Ambos argumentaron que la “neutralidad política” de la CCSU está asegurada porque ningún candidato apoya la enmienda constitucional.
—Cuando se discutía y presentaba la reforma de la seguridad social, la CCSU anunció que la defendería. ¿Qué postura asume ahora con el plebiscito que promueve el PIT-CNT?
J. L. —Queremos informar a la población, porque de llevarse adelante lo que plantea el plebiscito se generarían problemas serios para el futuro del país.
C. M. —La CCSU no puede estar en silencio frente a un evento tan trascendente para el país; la gremial representa al sector de actividad que emplea más del 60% de trabajadores en Uruguay. Como eso no nos convierte en expertos en el tema, lo que hicimos fue consultar a expertos, se elaboraron los términos de referencia para estudios donde quedaran muy explicitados los inconvenientes para el país de cada punto incluido en la papeleta. Vinieron trabajos muy completos, del estudio de Saldain y sus socios, del CED de Agustín Iturralde y Hernán Bonilla. Luego seguimos trabajando con ellos y con expertos en comunicación para darle un formato más llano y logramos un material para darle a la población más información y más clara, para que tome una decisión más informada.
J. L. —A esto le sacamos todo el tinte político, nos desvinculamos totalmente de lo político electoral. Porque gran parte de los candidatos a la Presidencia están de acuerdo con lo que nosotros señalamos, no hay discrepancias.
Nos acabamos de enterar de que el propio Frente Amplio (FA) dio libertad de acción, eso indica que el votante del FA va a necesitar información. No estamos a favor de nadie. No hacemos valoraciones políticas.
C. M. —La neutralidad política está garantizada, porque no hay candidatos que estén apoyando la enmienda constitucional.
—Para sacarle el tinte electoral, ¿por qué no deslindaron a la gremial del análisis de esos expertos?
C. M. —El compromiso era: le pregunto a los que saben o tengo un subóptimo del trabajo que estoy contratando. Se nos planteó la misma duda. La Cámara consultó a expertos y elaboró en función de eso lo que quiere comunicar. En derecho previsional es muy difícil encontrar en Uruguay alguien que sepa más que Rodolfo Saldain.
J. L. —Como Cámara dimos nuestra opinión cuando se hacían los primeros diagnósticos, hablamos con otros economistas y dejo claro que Agustín Iturralde fue nombrado ahora (como coordinador de programas del candidato blanco Álvaro Delgado). Cuando estaba en el CED fue cuando se contrató, los documentos lo avalan.
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Mauricio Zina, adhoc/FOTOS
—¿No resulta contraproducente a sus intereses que la gremial quede alineada con la postura de la coalición de gobierno y en contra de lo que plantea el PIT-CNT?
J. L. —No es un enfrentamiento PIT-CNT y sector empresarial. La gente del PIT-CNT nos conoce y esta semana vamos a tener una entrevista con ellos para avisarles que vamos a hacer una campaña de información en la que no se menciona al PIT-CNT.
C. M. —No estamos haciendo esta iniciativa comunicacional defendiendo la reforma (jubilatoria aprobada por el gobierno), es dar herramientas para la instancia posterior, le tenemos que decir a la ciudadanía, que tiene pocas herramientas, qué ventajas o desventajas hay en poner la papeleta o no ponerla. Ahora, la ley (que creó el nuevo sistema jubilatorio común) se va a tener que reformar como se reformaron todas las leyes previsionales, tengo la certeza.
—¿En qué consiste la campaña de la CCSU?
J. L. —Es informativa, a través de un folleto tríptico, con un resumen con los 10 puntos claves que, si se aprueba la reforma, entendemos pueden perjudicar al país. Lo vamos a repartir en todos los centros comerciales del país y gremiales, en la web, en la prensa. No hay una orientación política, ni de publicidad para la Cámara.
En el material, lo primero que hablamos es el costo descomunal en el que podría incurrir el BPS, el Estado. Si no hubiéramos aprobado la última reforma, la proyección interna que hizo el BPS a 75 años, costaría cuatro puntos del Producto Bruto Interno (PBI). Con la reforma aprobada se lograría una reducción al año 2100 de dos puntos. Si se aprueba el plebiscito, se iría a ocho puntos del PBI, es insostenible.
C. M. —Todas las organizaciones y personas que promueven el plebiscito hablan de tres puntos: eliminar las AFAP, quedarse con los 60 años para jubilarse y de una jubilación mínima equiparable al salario mínimo nacional. Pero la papeleta no tiene tres puntos, tiene 12, siete numerales y cinco disposiciones. Dos son inocuas, pero todas las demás son complicados para el país.
—¿Cuál es el panorama que avizoran, de aprobarse el sí, además del financiamiento del déficit?
J. L. —Un tema que como cámara defendemos es el derecho a la actividad privada. Si se cierran una cantidad de empresas que están funcionando, como son las AFAP, es algo grave, una señal muy peligrosa.
C. M. —(Las AFAP) Se crearon en el marco de una ley aprobada en el Parlamento que se aplicó pacíficamente durante 28 años y de repente dicen de cerrarlas y sin indemnización. ¿Cómo afecta eso la seguridad jurídica de un país y la propiedad privada?
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Mauricios Zina, adhoc/FOTOS
—¿Si prospera, sería asimilable a lo que hizo el kirchnerismo en 2008, como planteó Saldain en su último libro?
C. M. —Es lo mismo que hizo el kirchnerismo. En diciembre de 2008, el primer gobierno de Cristina Fernández, había un sistema de ahorro individual, había AFJP, había US$ 33.000 millones de ahorro de los trabajadores en ese momento, asimilable a los US$ 22.500 millones (que manejan las AFAP en Uruguay) y se decidió eliminar el ahorro individual, cerrar las AFJP y confiscar el ahorro, bajo la promesa de que se les iba a pagar una buena jubilación, lo cual no cumplió el gobierno argentino. En el último libro de Saldain, leí que los jubilados en Argentina son nueve veces más pobres que los jubilados uruguayos. Y esto no es parecido, es igual. Cuando se habla de las consecuencias para Uruguay, de riesgo país aumentando, pérdida del grado inversor, que hace que vengan menos inversores y se genere menos trabajo, que se pierda el respeto a la propiedad privada... bueno, Argentina es un ejemplo.
J. L. —Además, si sale la reforma plebiscitaria, al déficit se sumarían los costos por los juicios que habría. Eso llevaría al Estado a dejar de dedicar fondos a otras políticas —de formación, de jóvenes, atender la pobreza, la salud—, porque hay que elegir.
C. M. —La dinámica demográfica del país es que cada vez un número más chico de trabajadores tiene que financiar la jubilación de un número más grande de personas. Los trabajadores del futuro van a tener que ser mucho más productivos que los del presente, y esos son los niños de hoy. En ellos hay que dar vuelta la carretilla y gastar mucha plata. Cuando a un uruguayo le plantean cambiemos el sistema previsional, lo primero que debe fijarse es si ese nuevo sistema está dando lugar a una cultura de mayor calidad en el gasto de protección social, de los niños y los jubilados, y la iniciativa plebiscitaria de octubre hace exactamente lo contrario.
—Algunas encuestas muestran una paridad en tercios entre los que rechazan el plebiscito, los que lo apoyan y los indecisos. ¿Por qué la gente no advierte ese caos que dicen se generaría con la eliminación de las AFAP, por ejemplo?
J. L. —No queremos concentrarnos en las AFAP, lo que quiero es que conviva el sistema mixto, por liberal. Porque el sistema funciona y el ciudadano puede optar.
—El FA plantea alguna solución intermedia, la supervivencia de una única AFAP estatal y llamar a un diálogo nacional. ¿Ustedes qué dicen?
C. M. —Una única AFAP en la administración y gestión de las cuentas individuales y luego plantea dos posibilidades: que haya competencia en la inversión o que quede en manos de una única empresa. Son caminos posibles. Creo que la competencia es necesaria; las AFAP han hecho un trabajo muy bueno, la rentabilidad para los afiliados es altísima, que no sé si se hubiera logrado de no haber competencia.
Ahora si me dicen: “Te doy a elegir: nada de ahorro individual o un subóptimo donde no haya competencia”. Me quedo con el subóptimo, porque el sistema de reparto puro en Uruguay está demostrado que no funciona.
J. L. —Nadie dice que los fondos que tenés en las AFAP ahora dejan de ser tuyos, porque se habla que van a un fideicomiso, ¡pero yo era propietario y tenía mis aportes, mi jubilación más unas utilidades que dejan de ser míos! El riesgo es de avasallar la propiedad privada.
C. M. —Tiene aspectos muy negativos desde el punto de vista de la certeza jurídica, que afecta a empresas, trabajadores, jubilados, que hoy no tienen ninguna deuda con nadie y que pasarán a tenerla con el BPS por aportes personales o patronales no realizados. Deudas que serían retroactivas. El tercio que dice sí al plebiscito, ¿sabe que podrán asumir deudas por la diferencia entre lo que se aportó al BPS y a la AFAP?
—¿El gobierno falló porque debió haber explicado mejor para evitar llegar a esta instancia?
C. M. —Sí, tratar de explicar, de ser objetivo y dar información. Pero en el período de recolección de firmas no pasó, porque capaz se quiso evitar que la gente pudiera percibir que se le coartaba la libertad de elegir... No sé si fue una falla, eso lo dirá el final del camino. Creo que fue una estrategia elegida que tiene el inconveniente de que hoy se encuentra más gente desinformada de la que podía haber si la estrategia hubiera sido otra.
—De ganar el sí, ¿les preocupa qué pueda suceder en un eventual gobierno del FA?
J. L. —Sí. Porque nos preocupa no importa el gobierno que venga. Es difícil gobernar en cualquier caso, no importa el color. Es muy difícil proyectar para adelante cualquier plan de gobierno si sale esto. Es un antes y un después.
C. M. —Además, cualitativamente, ¿se está mirando hacia el futuro? No, se está mirando a la década del 50, cuando el régimen de reparto puro era maravilloso para Uruguay porque había siete personas trabajando por cada pasivo. Los datos del presente no se comportan así. Los salarios elevados cada vez pagan menos en remuneración y más en utilidades o reparto de dividendos, es una realidad. Los salarios medios buscan modalidades de vínculo laboral que utilizan herramientas propias del trabajo autónomo cada vez más. Las buscan porque quieren aportar menos a la seguridad social, la gente quiere aportar por ficto. Con esos datos, ¿voy a ser tan naíf, tan ingenuo de creer que, si sale el plebiscito, toda la gente pasa del régimen mixto a aportar al BPS por el 100% del salario? Se incentiva la evasión.
