Lo que sigue es una síntesis de la entrevista que Búsqueda mantuvo con Gili y Fariello.
—¿De dónde surgió la inquietud por hacer esta síntesis de las necesidades y oportunidades de desarrollo en el área de la ciencia, tecnología e innovación?
B. G. —Ágora es una asociación civil sin fines de lucro, un centro de pensamiento, un think tank si usamos el término más global. El nombre, Ágora, obedece a una búsqueda de que la institución no sea algo de una, dos o tres personas, sino que haya un colectivo de personas que representen distintos aspectos de la realidad del país y que discutan, que analicen situaciones, problemas, posibles oportunidades para colaborar con soluciones y que el Uruguay siga avanzando. Hoy está arriba de la agenda la discusión de cómo Uruguay se vuelve un país más potente, cómo tiene mejores drivers y fuentes de crecimiento. Obviamente, ciencia, tecnología e innovación es un tema relevante y era bastante natural abordarlo. Tenemos un ecosistema que abarca el mundo académico, el científico más estricto, el mundo de la transferencia de la tecnología y el mundo de las empresas que desarrollan actividades basadas en ciencia, tecnología e innovación. Uruguay ha avanzado mucho en los últimos 30 años en cualquiera de los componentes del ecosistema, pero esta revolución industrial biotecnológica, tecnológica y digital nos pone retos y desafíos a todos. Nos pareció oportuno que la comunidad de científicos, de académicos, de gestores públicos y de empresarios innovadores participara y desde distintas perspectivas mirara cómo poder potenciar nuestro sistema. Ese es el origen. Ahora queremos compartir el documento con la opinión pública para incidir en los tomadores de decisión.
M. F. —Al ser un lugar de encuentro que no representa ninguna institución, las ágoras permiten que cada uno vaya a dar su perspectiva sin tener ese peso de “si lo digo en tal lugar, tengo que dejar contentas a estas personas”. También es un lugar donde cada uno puede venir a decir lo que piensa y no tiene que venir con un discurso ya armado. El trabajo buscó la pluralidad de todas las miradas, que no tienen por qué ser convergentes, y recoger, sintetizar y pensar a largo plazo, más allá de las instituciones. Hay mucho diagnóstico hecho, es momento de mirar para adelante y, entre todos, empujar.
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María Inés Fariello en conversación con Búsqueda
Javier Calvelo / adhocFOTOS
—Sobresale en el documento la necesidad de “jerarquizar” institucionalmente las políticas de ciencia, tecnología e innovación y se señala como crucial que esto sea “prioridad” presidencial ¿Por qué?
M. F. —Cuando empezás a mirar las pequeñas cosas, ves que se necesita tomar decisiones. A veces hay que destrabar algo rechiquitito, pero para cambiar esa cosa rechiquitita hay que cambiar una ley. Por ejemplo, alguien quería sacar ADN de plumas de aves. Tenía tecnología para poder hacerlo y a partir de eso caracterizar vida silvestre, pero hay una ley que prohíbe importar plumas que está hecha para la importación de acolchados, no para impedir que venga una pluma. Por una ley que está hecha para otra cosa, se termina trancando una oportunidad que podría dinamizar. Entonces necesitás tener algo de alto nivel jerárquico que pueda negociar con todos los ministerios sin estar como un escalón por debajo. Necesitás coordinar demasiadas cosas porque la ciencia es muy transversal y esa jerarquía es necesaria.
—Hay cierto acuerdo en que es necesario jerarquizar, pero no en cómo hacerlo. El relevamiento que ustedes hicieron de las propuestas programáticas de los partidos políticos va desde la creación de un ministerio, formar una secretaría a nivel de presidencia, o simplemente fortalecer la Dirección Nacional de Innovación, Ciencia y Tecnología del Ministerio de Educación y Cultura. ¿Cuál es el mejor camino?
B. G. —Ágora no da una solución cerrada porque no es nuestro objetivo. No es una consultoría. Las decisiones las tiene que tomar el sistema político. Lo que planteamos es: “Tomen una decisión por alguno de estos mecanismos, pero tiene que ser jerárquico”. La jerarquía tiene que ser muy relevante, tiene que tener capacidad de ser un interlocutor válido y con incidencia transversal en el Estado. Tiene que tener mucha jerarquía. El sistema va a tener que innovar y empoderar a algún lugar con capacidad de coordinar el ecosistema. Vivimos en una economía y una sociedad en red, los Estados tienen que adaptarse. Lo que decimos es: “Este tema es transversal. La ciencia, la tecnología, la innovación, la transformación de los drivers que hacen que Uruguay crezca más son transversales, por lo cual jerarquicen esto”. Podrá ser una dirección global que coordine con ministerios, podrá ser algo interministerial… Tendrá que resolver el sistema político, pero tiene que tener jerarquía y trabajar en red.
M. F. —El resumen es que hoy hay una plétora de instituciones y organismos vinculados a la ciencia y necesitás algo que nuclee todo y que pueda ser dinámico. Que cuando vaya a hablar con otro, sea un interlocutor válido. Porque si le dicen “OK”, como al hermano chiquito, hiciste toda una institucionalidad, pero no cambia nada.
—El Ministerio de Educación y Cultura publicó este año un informe que decía que no era momento de crear un ministerio de ciencia y tecnología. ¿Qué piensan de ese pronunciamiento?
M. F. —Lo importante es que se jerarquice el sector. Ahora va a entrar un nuevo gobierno y le va a tocar tomar una decisión. Algo que nos pasó durante estos cinco años, sobre todo después de la pandemia, es que muchos políticos te dicen: “El país entendió que la ciencia es importante, pero le falta lobby para pedir plata”.
B. G. —Ese documento del MEC lo distribuimos en las ágoras e hicimos una serie de preguntas que disparaban la discusión. Sintetizamos eso como está expresado en el documento: “Crear una institucionalidad empoderada con sus respectivos roles de conducción, promoción, ejecución y evaluación”. Todo eso posiblemente no lo puede hacer una dirección de un ministerio. ¿Tiene que ser un ministerio? No necesariamente. La solución que se encuentre debe tener “respaldo y línea directa al máximo nivel político” y “debe ser capaz de dirigir, coordinar, articular los esfuerzos”. Lo que decimos es: “Resuelvan como quieran, pero al que empoderen le tienen que dar estas condiciones, además del compromiso de que van a poner más fondos presupuestales”. Lo que no tiene sentido es que quede la institucionalidad como está hoy, fraccionada, una dirección débil en el Ministerio de Educación y Cultura, por otro lado la Agencia Nacional de Investigación e Innovación (ANII), proyectos que se van creando, algunos ad hoc, otros que son en paralelo a las instituciones que hay… No está muy claro quién dirige esto desde arriba. Es un consenso que así no puede seguir. Para pegar un salto en calidad, necesitamos reestructurar. Acá les decimos las condiciones, el título lo resolverá el presidente con su consejo de ministro, y con lo que negocia en el Parlamento.
M. F. —Donde tenés acuerdos es en esto de la jerarquía. Hoy no hay una mirada de largo plazo a nivel global. La hay en ciertas áreas, donde de repente hay más tradición. Pasa, por ejemplo, con el Instituto Nacional de Investigación Agropecuaria (INIA) y la ANII, que en la parte agropecuaria tienen una tradición muy larga . Pero en otras áreas no tenés un actor que diga: “Vamos a alinearnos y vamos para acá”. Si vos tenés una jerarquía arriba, que sea capaz de mirar qué es lo que está pasando a nivel país, es bien diferente que si tenés visiones sesgadas. El que está arriba tiene la capacidad de mirar el plano desde lejos, todo el paisaje.
—Otra gran discusión es la de la inversión. La meta del 1% del PBI hace mucho tiempo está planteada sin conseguirse. ¿Cómo imaginan que se puede llegar? Los dos partidos con más apoyo, el Frente Amplio y el Partido Nacional, evitaron poner el 1% en sus programas de gobierno.
B. G. —Yo soy bastante reacio a las metas numéricas porque dependen de muchas variables y de cómo el país va funcionando. Lo que es claro es que, si miro el mundo, los países que tienen mejor ecosistema, con potente desarrollo de la ciencia y la investigación en todas las etapas, buenos sistemas de innovación y de transferencia de innovación, son países más ricos y más equitativos. Cuando uno mira a Uruguay, efectivamente puede ser el 1% del PBI o puede ser el 2%... Para poder compararnos con países top tendríamos que llegar al 2,5% al 3%. Es importante decir que son necesarios más fondos, públicos y privados. Para eso lo del ecosistema de innovación es relevante porque hay que poner incentivos de varios tipos: económicos, fiscales, lograr acuerdos internacionales para poder canalizar más inversión... Ese es el enfoque. En los últimos 20 años se han hecho reformas fiscales, se creó la ANII, se crearon instrumentos nuevos… Este último período de gobierno también creó el Uruguay Innovation Hub. Tendrán que consumarse un montón de decisiones para incentivar a que el sector público y el privado aumenten los fondos. La inversión hay que hacerla. Pero también proponemos otra cosa que es importante, que es la evaluación. Necesitamos mejorar la evaluación de todo nuestro sistema, tenemos que medir. A la inversión y la evaluación hay que mirarlas juntas: hay que aumentar la inversión, pero hay que mejorar la calidad de la evaluación. Esto es un viejo debate en Uruguay.
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Bruno Gili durante la entrevista con Búsqueda
Javier Calvelo / adhocFOTOS
—¿Consideran una señal desalentadora que el Frente Amplio y el Partido Nacional eviten comprometer una cifra de inversión?
B. G. —No. Prefiero ponerme del lado positivo de que el tema está en los programas, que hay discusión y una comprensión de que esto es relevante.
—¿Este escenario inespecífico no favorece la posibilidad de seguir en la línea de las mejoras pequeñas sin el “salto” que se señala como necesario?
B. G. —Nuestro rol es tratar de explicar y demostrar dos cosas. Una es que existe ya mucha información, diagnósticos y propuestas arriba de la mesa. Nosotros las ordenamos y las ponemos a disposición del público y, en particular, del sistema político. Dos, damos algunos caminos para facilitar el diálogo transversal, porque acá participó gente de todos estos ámbitos. Los que se sintetizan en el documento son como acuerdos. Necesitamos avanzar. Los dos partidos políticos mayoritarios dicen que quieren construir países desarrollados. Salvo que inventen la alquimia… O eligen algún camino como los que se proponen o no lo van a lograr. Hay un avance conceptual y, de hecho, todos los gobiernos han ido agregando instrumentos que tratan de mejorar. El problema es que la transformación en el mundo de la tecnología y de la biotecnología se ha movido exponencialmente en los últimos 10 años; y si somos lineales, vamos a tener un problema porque todo se separa. Eso es un riesgo país.
—El informe habla de un “cuello de botella” en la disponibilidad de profesionales. ¿Qué es lo que está faltando hoy? ¿Hay problemas para retenerlos? Por otro lado, ¿a qué atribuyen la brecha de género que existe?
M. F. —En Uruguay la ingeniería tiene desempleo cero. Todos los estudiantes que logran avanzar consiguen trabajo antes de terminar y hay un montón que ni siquiera terminan porque se meten en la industria. Pero de los 2.000 que entran a la Facultad de Ingeniería, 500 logran aprobar Cálculo 1 en el primer año. Y 500 egresan. Entonces, ¿falta interés en STEM? En primer año de facultad ves a una diversidad de personas que en segundo año ya se pierde. La universidad es gratis, pero igual necesitás tener condiciones para estudiar, comer bien, dormir bien. Uno de los problemas de la universidad en estos cinco años ha sido que la matrícula aumentó un montón y el presupuesto no, entonces la cantidad de estudiantes por docente aumenta. Vamos haciendo cursos de nivelación, pero no podemos ir a buscar a todos de la mano y retenerlos.
En género podrían llegar muchas más mujeres a Facultad de Ingeniería. En Facultad de Ciencias hay carreras que atraen más, como Biología y Bioquímica. Hay estudios que muestran que en primero de escuela las niñas se perciben menos inteligentes que los hombres, mientras que a los cinco años esa diferencia no se nota. Cuando vas a Ingeniería y mirás el porcentaje de ingreso y el de egreso, es mucho más el porcentaje de egreso de mujeres que el porcentaje de ingreso. En posgrados es mucho más también. Entonces las mujeres cuando se forman, le dan para adelante, pero tenés un montón de sesgos que vienen desde la escuela. Hay pequeñas acciones que pueden ayudar a retener más y también hay que trabajar a nivel de maestras, profesores, padres. Se está perdiendo con un potencial enorme.
B. G. —En cualquier país desarrollado, a la educación terciaria debería llegar el 80% o 90% de los estudiantes de entre 18 y 20 años. Estamos a años luz, en un 50%. La educación primaria, media y superior necesitan mejorar la retención y el egreso, y mejorar los procesos de enseñanza de las materias básicas que hacen STEM.
M. F. —Terminar el liceo o no no cambia el acceso al mercado laboral y entrar a la universidad, sí. Los porcentajes de desempleo hablan por sí solos.
—Estamos en el año electoral y va a haber un cambio de gobierno. ¿Qué expectativas tienen de este trabajo que presentaron?
M. F. —Que se hable de lo que importa.
B. G. —Nuestra idea es presentarles estos documentos a los candidatos. Una vez que sepamos quién es el ganador, irá una delegación de Ágora a visitarlos entre diciembre y febrero para volver a conversar y ponernos a disposición para poder seguir profundizando. Estos son temas que les interesan también a los organismos internacionales. Podemos ayudar a que las decisiones sean más fáciles para quien las tiene que tomar, pero no las tomamos nosotros; somos un pequeño empujoncito.
