—¿Cómo ve la campaña a dos semanas de las elecciones?
—Es una campaña rarísima, fría. Para mí dos factores novedosos de esta campaña son, por un lado, las redes y, por otro lado, el narco. Son dos desafíos muy fuertes para la política. Porque los dirigentes políticos están todo el tiempo desbordados por las redes. Algunos las usan bien, otros las usan mal, pero no terminan de entender si es una vía de comunicación razonable, eficiente. Además, en general lo que ocurre es que cuando empieza la campaña contratan expertos, en general del exterior, que son afectos a la segmentación. Entonces las redes son como el centro neurálgico de la campaña. Y, por otro lado, está el tema del narco, que tiene múltiples derivaciones en las campañas. Tiene la derivación del dinero, pero también el problema de la seguridad. Está todo atado: cárceles, población, adicciones, guerra entre bandas, homicidios, población que duerme en la calle, todo un gran paquete. Y bueno, no saben cómo desatarlo. No supo el Frente y no supo la coalición. Es uno de esos problemas que frente a los ojos de los ciudadanos se vuelven como insolubles. Diría que la política de hoy, frente a aquella que teníamos en la memoria, hace 15 o 20 años, tiene estas dos novedades que me parece que están jorobando bastante.
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Daniel Chasquetti en la Facultad de Ciencias Sociales en Montevideo
Mauricio Zina / adhocFOTOS
—Las redes en realidad en el plano político no son una novedad.
—Claro, pero lo que pasa es que afectan más allá de la red en sí misma. El mensaje del candidato tiene que ser suficientemente eficiente como para poder traducirse en un pequeño video en las redes, en un titular que pueda transformarse en un tuit. Y además está esa idea de que no importa cuánta gente convoquemos porque “lo divulgamos en redes”. Eso afecta a la movilización. Los actos al aire libre empezaron hace muy poco. Es cierto que la temperatura es clave, pero en otras campañas no pasaba nada. Es decir, todo en función de redes.
Después está el hecho de cómo es la democracia uruguaya: un sistema superestable, lo que es algo bueno, pero que genera una expectativa baja. Cada bloque tiene un 40% y el partido se define en un segmento chico. Entonces, a la hora de diseñar una campaña, tus esfuerzos no necesariamente tienen que ser para movilizar todo, tenés que movilizar o llegar a ese segmento que define. El ejemplo es el Frente Amplio: está todo el tiempo recibiendo golpes, acusaciones y la intención de voto no baja, tampoco sube. Es como que hay una cuestión estructural.
—¿Y eso qué implica?
—Eso contribuye también a que la gente tenga claro que se va a definir en segunda vuelta en noviembre y que en todo caso lo que se disputa ahora en octubre son pocas cosas, aunque importantes; la mayoría parlamentaria, por ejemplo. Muchos de mis colegas del exterior dicen que nos estamos deslizando a una nueva etapa. La primera parte del siglo XX es de partidos de masas, los medios de comunicación eran débiles, los partidos tenían sus medios de comunicación. Luego, los medios de comunicación, los partidos de masa entran en declive. Ahí empieza toda la literatura del declive de los partidos. Entonces empiezan a aparecer categorías, el partido profesional electoral que se activa para las elecciones, pero que deja de ser como un elemento vertebrador de las familias, de las personas. Los partidos son más bien organizaciones de élite que tienen una gran capacidad de movilización cuando llega el momento. Pero ahora como que entraríamos en una etapa nueva, donde el atributo principal al parecer sería la personalización de la política. Y Uruguay como que se resiste a eso porque tiene unos partidos fuertes y tal vez esta campaña es parte de ese tránsito, no lo sabemos.
—Estuvo en un congreso internacional sobre democracia y volvió preocupado después de hablar con sus colegas.
—Idea Internacional, una organización sueca, presenta todos los años un informe sobre el estado global de la democracia. El informe este año es bastante tenebroso porque te habla de que los retrocesos son más fuertes que los avances. Estamos en una etapa de fuerte deterioro de la democracia. Hay países que cubren todos los rubros, Hungría, Polonia, Venezuela, pero también hay otros que son top, por ejemplo, países nórdicos que presentan un deterioro. Uruguay cayó. Entre los problemas más graves están el tema de los ataques a la oposición, la manipulación de las reglas de juego, forzar reelecciones, modificación al sistema electoral para beneficiar al partido que está en el gobierno. Erosionar al Poder Judicial es una estrategia típica; cooptarlo y hacer persecuciones selectivas, lo que se llamó el lawfare. Las recomendaciones obviamente para atacar esto son seguir el camino opuesto: intentar mejorar la chance y las condiciones de la oposición para controlar el gobierno, buscar mecanismos para que las reglas de juego no sean cambiadas tan simplemente. En casi todos los rubros que se sugieren como solución, Uruguay ya los tiene. En el punto en el que Uruguay está más complicado es en la cuestión del sistema judicial, porque tenemos un ataque muy fuerte a la Fiscalía.
—¿Uruguay sigue siendo una excepción en la región?
—El fuerte de Uruguay es que tiene unas reglas de juego centenarias que funcionan. El punto más débil puede ser que no somos tan buenos en la gestión, los gobiernos no son tan eficientes, el Estado no es tan eficiente en las políticas públicas. Tal vez falta un poco de mejor conocimiento de cuáles son las políticas públicas exitosas. Muchas veces se desarrollan políticas públicas sin tener un buen conocimiento del estado del arte en el mundo. Falta un poco más de saber especializado, pero las reglas de juego son muy buenas, muy buenas. La relación entre Poder Ejecutivo y Poder Legislativo está bastante equilibrada. La oposición tiene herramientas, desde las interpelaciones, los pedidos de informe, la ley de solicitud de información pública, el referéndum contra una ley que no le guste. Son herramientas que en otros lugares no las tienen.
—La estabilidad que usted mencionaba puede ser un ancla para evitar bandazos que se ven en otros países.
—Totalmente. Fíjate que en última instancia lo que tenemos en Uruguay es en realidad una baja polarización, porque cuando vos ves los programas están muy cerca, muy cerca. Te reto a cualquier tema y comparamos qué dice el Frente Amplio, qué dicen el Partido Nacional o la coalición y no están tan lejos. Por eso es que, cuando aparece un tema que realmente divide, gana terreno el plebiscito de la seguridad social, Venezuela, que inclusive parte al medio al Frente Amplio. Es un mundo con mucha polarización. Fíjate, el informe este de Idea (Internacional) decía que entre el 2020 y el 2024 el nivel de participación de votantes cayó en el mundo. Las elecciones se volvieron más polarizadas. Y lo que tenés en Uruguay es que el nivel de participación se mantiene y la polarización es baja. Los partidos funcionan muy bien, incluso sus etiquetas. Durante cuatro años y medio los encuestadores hacen encuestas preguntando a qué partido va a votar y el 85% de la población te elige una preferencia. Es cierto que ante preguntas relativas a identificación eso cae al 50% de la población, pero en realidad responden. Eso en otros países, en Chile, en Argentina, en Brasil, no pasa. Nuestros partidos funcionan, pero no están generando esa vibración que generaban antes. Y no sé bien por qué es, pero sospecho que tiene que ver con un cambio de época que no logramos entender todavía. Mi idea de que somos una isla se fortalece porque hace dos años me fui de sabático, estuve tres meses en España y el nivel de polarización que hay es dramático. Escuchaba todos los días noticias sobre Italia, sobre Francia, sobre Inglaterra, y la polarización está en todas partes, sin embargo, en Uruguay no. ¿Entonces por qué ocurre? Capaz que nos estamos beneficiando de ser tan marginales, de ser tan chicos, de estar tan alejados.
—Andrés Ojeda crece en las encuestas, ¿cree que le da para ganarle a Delgado?
—Cuando Ojeda ganó, la media de las encuestas era 5% y ahora está en 12%-13% la media, pero no creo que lo pueda superar porque el Partido Nacional es muy fuerte. Los que generan esa expectativa están perdiendo de vista muchas cosas. El Partido Nacional tiene un poder territorial, en el interior es muy fuerte. No le da el tiempo a Ojeda. Y lo otro es que el Partido Nacional obviamente está corrigiendo cosas. Es decir, los nuevos spots se han centrado más en Delgado. Durante mucho tiempo estuvieron tratando de legitimar a Valeria Ripoll, lo que es una pérdida de tiempo. Los candidatos a vice no ganan elecciones, las gana el candidato. Ahora están enfocados en mostrar a Delgado. Y me parece que es correcto, porque no digo que Delgado pueda ganar solo, pero me parece que es salir un poco del pozo donde entraron después de junio.
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Álvaro Delgado y Andrés Ojeda durante la firma de declaración respecto al plebiscito por la seguridad social promovido por el PIT-CNT
Mauricio Zina / adhocFOTOS
—La estrategia es mostrarlo presidenciable.
—Con las correcciones y el poder territorial no creo que le dé para caer tanto como para que el Partido Colorado lo pase. La peor elección del Partido Nacional en la historia fue en el (año) 99: 23%. Creo que ese es un piso y que va a estar por encima.
—¿El Frente Amplio tendrá mayoría parlamentaria?
—Durante mucho tiempo pensé que lo más probable era que ganara la mayoría parlamentaria. Ahora tengo algunas dudas, porque veo que le cuesta mucho levantar. Está como por debajo del 45%, no logra pasar esa barrera para la mayoría parlamentaria. Pasando el 47% está muy cerca de la mayoría parlamentaria, pero no se mueve tampoco. Los partidos de la coalición, como cada uno corre por su lado, para llegar a la mayoría parlamentaria deberían aumentar seis puntos, siete puntos. Hay que ver. Entonces puede darse el caso de que nadie tenga mayoría parlamentaria.
—¿Tampoco en el Senado?
—Con un 45% el Frente tiene la mayoría en el Senado. Pero para tener la mayoría en Diputados es más difícil. El Partido Nacional en 1962 y el Partido Colorado en (el año) 46 (estuvieron) en el 47%-48% y les faltaron un par de diputados en los dos casos para tener mayoría parlamentaria.
—Bueno, en 2014 el Frente obtuvo el voto 50 en Diputados con 48% de los votos.
—Sí, depende de cómo lo calcules. Si miras votos válidos, era un poco más de 48%. Si miras el total de electores, era 47 y pico. Hay que ver también cuántos votos en blanco hay. Hasta el 2009 nunca los votos en blanco y anulado pasan el 3%. En el 2014 y 2019 pasaron el 3%, 3,16%. Hay que ver, algunos encuestadores están diciendo que puede pasar el cuatro (por ciento). Todo eso aumenta el volumen de lo que cada uno tiene en la actualidad. Entonces en total el 100% no es 100, sino 96. Y tenés que hacer regla de tres, un 45 se te transforma en un 47. Entonces hay que ver todo ese tipo de cosas. Va a ser muy fino. De los tres escenarios que me imaginaba, mayoría parlamentaria del Frente, un escenario dividido mirando y el de mayoría parlamentaria de la coalición de gobierno, creo que este último es el menos probable. Pienso que tiene más chance el segundo, a menos que haya un cambio repentino a último momento. Me entrevistó un periodista de La Nación y no podía creer que fuera tan relevante tener o no la mayoría parlamentaria, sobre todo porque están viendo a Milei gobernar con un tercio del Congreso. En Uruguay el presidente no tiene el DNU (decreto de necesidad y urgencia) que tiene el argentino, entonces, para gobernar, si quieres hacer cambios, tienes que ir al Parlamento. Por eso tenemos tantas leyes. Es un argumento relevante ir a la segunda vuelta con mayoría. Lacalle Pou lo hizo pesar, dijo “miren, tengo la coalición, tengo el 56%”, y frente a ese punto Daniel Martínez ni siquiera había razonado cómo iba a hacer para gobernar.
—Llegar con mayoría parlamentaria es un plus, pero un 45% para el Frente Amplio también puede ser un buen piso para encarar el balotaje en noviembre, ¿no?
—Le daría mucho aire. No hay ninguna simulación de segunda vuelta donde Orsi no gane. Eso no quiere decir que sea una pasada, pero Orsi es claramente favorito y, si tiene el argumento de controlar por lo menos una cámara, va a ser muy difícil que pierda. Creo que para que se le complique a Orsi el Frente Amplio debería votar bastante por debajo del 44%; votar el 42%-41% y la coalición estar cerca de la mayoría parlamentaria. Ese sería un escenario de competencia más parejo.
—Los partidos del oficialismo han tenido dificultades para fidelizar a su electorado entre octubre y noviembre detrás del candidato que pelea contra el Frente Amplio. La existencia de un votante que parece tener una identidad de “coalición republicana”, ¿no puede crear un muro de contención?
—Las encuestas ahora están mostrando hasta un 15% de pérdida para la coalición entre octubre y noviembre. Estamos hablando de unos cinco puntos porcentuales en términos de su votación en un mes. Puede ser. El problema son los partidos que quedan tercero, cuarto y quinto. ¿Qué pasa con esos votantes? El balotaje, filosóficamente, es preguntarles por la segunda preferencia a los votantes de los que no pasan. Lo que las encuestas muestran por ahora es que hay una proporción no despreciable de votantes colorados que preferirían a Orsi. Me parece que Ojeda dio en el clavo en un momento de la campaña, pero no insistió tanto: el punto está en que vos para reelegir un partido en el gobierno, en este caso es una coalición, tenés que ofrecer algo nuevo, algo distinto. Y yo creo que Delgado no es algo distinto. De hecho, en Uruguay nunca un delfín del presidente ganó. Es decir, cuando se reeligen, ¿qué pasa? En 1999 el Partido Colorado se reelige, pero entra Batlle, que es muy distinto a Sanguinetti. Cuando se reelige al Frente Amplio por primera vez aparece Mujica, distinto a Tabare Vázquez. Después vuelve Tabaré Vázquez, pero es distinto a Mujica. Les va mal a los delfines. Capaz que Delgado tiene ese problema, haber estado tan cerca de Lacalle Pou. Lo otro llamativo es la ausencia de que aparezca una figura que desborde y que critique; esa fue la clave de la reelección del Partido Nacional en el (año) 62, ¿no?
—¿Le parece que el problema del narco está metido en la política o todavía está concentrado en la inseguridad?
—El narco tiene dos niveles. Uno es el nivel territorial, que es el negocio de la venta de cocaína y pasta base. Ese es el punto central sobre el cual el próximo gobierno va a tener que concentrarse. Eso implica políticas de cárceles, la población que duerme en la calle, la guerra entre bandas, la tasa de homicidios. Después está la otra dimensión, que es la que más dinero da, y que tiene que ver con el rol que juega Uruguay como país de tránsito, pero también como un país donde se lava y donde se acopian volúmenes grandes de cocaína. Si hay acopio, está entrando dinero a las personas que permiten el acopio, y ese dinero tiene que ser lavado. No tengo ninguna prueba para decir tal político está recibiendo dinero, pero me imagino que es cuestión de tiempo para que el periodismo lo descubra o alguien denuncie. Vamos a tener que crear un sistema de control del ingreso del dinero a la política serio, no como el que tenemos ahora, que, por ejemplo, se votó una ley y hay disposiciones vigentes que no se están cumpliendo. Uruguay necesitaría un cinturón institucional que controle este tema, no solo la ley de financiamiento. Tenés que tener fiscalías especializadas fuertes, tendrías que tener una policía muy bien dotada y especializada, a la secretaría antilavado muy proactiva, la Jutep; o sea, son una cadena de organizaciones que deberían estar fuertes, coordinadas y trabajando en una línea muy clara. ¿Y para eso necesitas liderazgo, no? Y el liderazgo tiene que estar en principio desde el Poder Ejecutivo, dar la señal. Uruguay en ese sentido está como dormido. Lo que se ve en otros países es realmente dramático porque el narco compra bancadas, compra votos, compra jueces, compra policías, eso se ve en Chile, se ve en Paraguay, se ve en Brasil, se ve en Argentina y sería una pena que no se tome realmente en serio. Me parece ahí que es cuestión de tiempo, tarde o temprano nos vamos a enterar.
