Si el oficialismo repite el gobierno, el plan es seguir con esas líneas de trabajo, dice en entrevista con Búsqueda. Paganini confía en el triunfo, aunque reconoce que tienen que remontar y el final está abierto.
El ministro cree que ni el Frente Amplio ni la coalición republicana tendrán un espíritu de “bloqueo” de un próximo gobierno sin mayoría parlamentaria. Dice que la ciudadanía dio un mensaje el 27 de octubre: “Pónganse de acuerdo”.
—Si gana Delgado, ¿seguirá en Cancillería la dupla que usted integra con Nicolás Albertoni?
—Hay que preguntarle a Delgado. Estoy trabajando muy bien con Nicolás y, además, hemos logrado una visión bastante común de los dos partidos. Desde la coalición yo creo que sería bueno, pero esa decisión la tiene que tomar el presidente electo. Por ahora estoy asesorando a Álvaro en temas de política internacional.
—¿Si pierde la coalición, sigue en la arena política?
—Voy a estar formando parte de los equipos del partido, seguro, pero no creo que en posiciones de gobierno.
—El senador del Movimiento de Participación Popular Daniel Caggiani dijo que en política exterior hubo mucha “demagogia” y pocas concreciones. Al menos por ahora, el acuerdo con China, Unión Europea y el ingreso al CPTPP no se concretaron ¿Hay algo de cierto en eso de que fue un fracaso?
—Si pretendemos sacar de apuro acuerdos internacionales de ese porte es porque no conocemos la realidad. Y más en el mundo de hoy, donde estamos viendo cómo hay fuerzas proteccionistas que aumentan. Entonces, si la posición era no buscarlos, no hubiéramos fracasado; eso es lo que dice Caggiani. Lo que veo es que ellos no los van a buscar, o por lo menos no anuncian nada que tenga que ver con acuerdos comerciales. Dicen que los TLC pasaron de moda, dicen que hicimos mal en anunciar estas cosas, pero ellos no sé qué es lo que quieren.
Es verdad que se complicó el avance que se logró con China. China aceptó empezar el proceso, algo importante; se llegó a hacer un estudio de factibilidad y después notamos un enfriamiento que todos sabemos a qué se debe: a oposiciones de los gobiernos brasileño y argentino del momento. Pero en algún momento eso va a avanzar. Con la Unión Europea y el Mercosur el problema es más complejo, porque Uruguay no es el problema. Estamos en un momento de negociación que puede terminar bien, pero ya estamos viendo cómo en Europa se empiezan a soliviantar los ánimos al respecto. En el CPTPP, que empezamos nosotros, se vienen dando pasos interesantes este semestre. A fin de noviembre, el CPTPP va a tener que definir con qué países sigue, y adelante nuestro en la cola hay tres países. O sea que no necesariamente empezará con Uruguay, pero el que se vaya moviendo el CPTPP nos pondría en la puerta de comenzar el proceso. De ninguna manera llamaría fracaso. Si somos reelectos, vamos a seguir buscando ese nivel de macroacuerdo, pero también a niveles más pequeños. Hay 101 productos a los que se les consiguió acceso a mercados en este período; hay tratativas en marcha con Perú, podemos incluir a Ecuador, podemos avanzar con Dominicana, con Panamá.
—Con la Unión Europea decía que están negociando, ¿hay posibilidad de concretar algún anuncio en esta próxima cumbre del Mercosur?
—Estamos en rondas de negociación que, si se llega a la cumbre del Mercosur con un nivel de acuerdo, se podría anunciar el acuerdo técnico. El problema que tiene esto es que siempre aparecen dificultades y en este momento están apareciendo dificultades vinculadas, por un lado, a la resistencia que tienen los granjeros europeos al acuerdo, pero también a las condiciones ambientales internas en Europa. Y, por otro lado, están las condiciones ambientales que puso Unión Europea para todas las importaciones de alimentos y de productos agrícolas. Lo positivo es que notamos, después de la elección europea de mediados de año, de junio, y la conformación de la nueva comisión que está en marcha, que en Europa volvió el ímpetu negociador y que del lado del Mercosur, en Argentina también había un interés aperturista mayor que el que hubo el año pasado cuando hubo una oportunidad de cerrar, pero el gobierno argentino de entonces estaba en contra. Hay una ventana de oportunidad, pero hay que ser realista y no decir “vamos a lograrlo”; vamos a hacer los esfuerzos que haya que hacer desde un cierto escepticismo, porque nos pasó tantas veces esto que nos podría pasar de nuevo.
—Con Argentina hay mayor afinidad aperturista. Pero en el articulado negociado con la Unión Europea hay cuestiones vinculadas al medio ambiente, a género. ¿Argentina, con esta nueva orientación, que si bien es aperturista, ha tenido un discurso en contra de este tipo de políticas, las acompaña?
—Eso en la administración de Mondino no apareció. Ahora vamos a ver con el nuevo canciller cuáles son las sensibilidades respecto del acuerdo Unión Europea-Mercosur.
—Usted decía que en el mundo crecen las miradas proteccionistas. El triunfo de Donald Trump en Estados Unidos augura una profundización de esas tendencias y, quizás, de su guerra comercial con China. ¿Cómo debería pararse el próximo gobierno uruguayo en ese escenario?
—Y Uruguay aquí tiene la misma situación que teníamos cuando llegamos al gobierno, básicamente, con Trump de contraparte y la retórica China versus EE.UU. se estaba elevando. Durante la administración Biden tampoco cambió mucho. Nosotros tenemos que seguir siendo realistas y pragmáticos. El principal mercado para nuestros bienes es China. Y, sin embargo, para bienes y servicios EE.UU. es muy bueno también. Los acuerdos que tenemos con EE.UU. tienen muchos años, es un aliado importante para nosotros. Así que vamos a intentar navegar en ambas direcciones; o sea, mantener y profundizar la relación, llevarnos bien pragmáticamente con ambos países.
Es verdad que si se estalla una guerra comercial entre EE.UU. y China, nos va a perjudicar a todo el mundo. También es cierto que a veces los estilos de liderazgo son distintos, en el sentido de que el gobierno de Trump puede ser más altisonante, pero al final tal vez entran en alguna negociación con China. Desde el punto de vista de los valores democráticos y de los valores de los derechos humanos, Uruguay tiene mucho en común con EE.UU. y nos sentimos parte del hemisferio occidental. Nos gusta mantenernos con esa base de común acuerdo con EE.UU., pero tenemos que ser pragmáticos en el comercio y en las inversiones. Así que buscaremos, como dije, llevarnos bien con ambos y mantener los flujos comerciales y de inversiones en ambas direcciones.
—Usted marcaba diferencias con el Frente Amplio, pero en política exterior parece haber muchas continuidades entre los gobiernos: la apuesta por China, las negociaciones similares a las que se mantuvo con Chile y la Unión Europea. ¿Son tan distintas las miradas, sacando el tema Venezuela?
—Este Frente Amplio no me queda claro qué opina, porque cuando uno va a las bases programáticas de eso no encuentra nada de lo que estás diciendo. Y no es solo de Venezuela. En las bases programáticas del Frente Amplio sí se encuentra un montón de menciones a concertación e integración, como la Celac, la Unasur, al Tiar (Tratado de Defensa Recíproco), eventualmente los Brics. Todas cosas que tienen que ver con alinearse con bloques ideológicos y no con integración económica o apertura. Es más, cuando llega el momento de la verdad, con el Frente Amplio en las administraciones pasadas no siempre fue claro. Por ejemplo, lo del TLC con Chile, que para nosotros es positivo, estuvo dos años no tratándose en el Parlamento porque el plenario del Frente Amplio no lo aprobaba, hasta que finalmente los liberó para aprobar con mucha presión del grupo Astori. Entonces el tema del libre comercio en el Frente es un tema difícil. Y si uno mira las cosas que dicen las bases programáticas, hablan del imperialismo norteamericano, hablan de la OTAN como amenazas de destrucción del planeta y otro montón de eslóganes. Así que con este Frente Amplio no sé si estamos en una sintonía similar. Y no hay que olvidarse que el sector del Frente Amplio que hoy tiene mayorías, me refiero a la suma del Partido Comunista, socialista y el MPP, estaban todos en contra del TLC con EE.UU. cuando Vázquez estaba avanzando en esa dirección.
—Usted marcaba también el tema Venezuela.
—La mirada que se ve es que si son progresistas, en principio tienen que ser buenos. Cuando empiezan a ser no tan buenos cuesta condenarlos. Y cuando se transforman en una dictadura sangrienta, empiezan a dar vueltas, a dar vueltas, hasta que al final dicen: “Bueno, sí, es una dictadura, pero Uruguay no estuvo bien porque no dialogó con ellos”. Brasil quiso dialogar con ellos hasta que hoy está indignado con Maduro porque directamente le cerró todas las puertas. Nos decían que tendríamos que haber hecho como Brasil. Bueno, Brasil fracasó estrepitosamente con Maduro y hoy no sabe qué hacer con Maduro.
En ellos va a primar lo ideológico sobre los intereses nacionales. Nosotros decimos lo contrario. La democracia la vemos como un interés nacional, porque la democracia en América Latina era un bien común que todos queríamos. Ahora notamos que hay países que no y eso deteriora la estabilidad de la región. Tenemos riesgo de bases militares no occidentales adentro de Venezuela. El propio candidato Orsi habla de la desoccidentalización de Venezuela como un riesgo, pero las Bases Programáticas del Frente hablan mal de Occidente, hablan mal de EE.UU. y de la OTAN y del TIAR, que son todas cosas de Occidente. Lo ven como una reminiscencia del imperialismo yanqui; hay una concepción de los buenos y los malos de los años 60 que prima sobre el pragmatismo, que es lo que nosotros creemos. Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Es malo la desoccidentalización de Venezuela? Yo creo que sí. A Orsi parece que también le preocupa, pero es rarísimo porque es completamente contradictorio con todo lo que son sus discursos.
Entonces, francamente, este Frente Amplio no sabemos qué es. En el fondo, el sector más técnico del Frente Amplio sabe que el Uruguay tiene que desarrollarse a partir de insertarse mejor en el mundo, abrirse al mundo, porque somos un mercado que por el tamaño que tenemos y atraemos inversiones por inversión de cadenas globales de producción, no inversión para el mercado uruguayo. Si uno lo mira desde el punto de vista económico, creo que van a estar todos de acuerdo, pero cuando llega el momento de la realidad empiezan los problemas ideológicos.
—¿Uruguay puede tomar alguna medida más en su relación sobre Venezuela?
—Estamos viendo a ver qué nos contestan del ciudadano uruguayo que hoy está desaparecido.
—¿Es posible romper relaciones?
—Todavía tenemos una oficina en Caracas que atiende compatriotas a los que les renuevan la cédula, les dan el pasaporte, se interesan por una persona que pueda estar detenida. Terminar de romper tiene costos para nosotros. Lo estamos evaluando siempre, por supuesto, porque la verdad es que el régimen cada vez está en una posición más complicada en sus relaciones internacionales.
—¿Qué mensaje cree que dieron las urnas el 27 de octubre?
—Pregunta muy filosófica.
—¿Continuidad o cambio?
—La coalición sacó más votos que la oposición. Es una señal de continuidad. El Frente Amplio tiene mayoría en el Senado. Nos va a obligar a una forma de conducción del Estado con mucha más negociación. Es lo que todo el mundo habla. No es la primera vez que pasa en la historia del Uruguay ni mucho menos. Venimos acostumbrados a 20 años donde había un bloque que tenía mayoría, pero ahora va a haber más negociación parlamentaria. Creo que eso es otro mensaje que dio la ciudadanía: pónganse de acuerdo. No lo creo para nada imposible. Incluso, hasta puede ser saludable para el ejercicio democrático.
—El Partido Nacional con su candidato presidencial, Álvaro Delgado, que es el cerno de este gobierno, votó un poco menos ahora que en 2019. ¿A qué lo atribuye?
—No sé bien a qué atribuirlo. Entiendo que hicimos un excelente gobierno. Puede ser que la gente no lo vea de la misma manera. Creo que el gobierno mostró que podía ponerle el pecho a las balas ante las crisis, que logró pese a eso salir con crecimiento económico, aumentar el empleo, aumentar el salario real, desarrollar las inversiones, hacer infraestructura, empezar la reforma educativa, reformar la seguridad social. Son todas cosas que demuestran un buen gobierno. La ciudadanía no siempre ve las cosas, algunas son de largo plazo, capaz no las ve inmediatamente, entiende que la situación podía ser mejor y viene alguna alternativa. Y después hay ciudadanos, más o menos informados de la política, y la campaña también juega.
—Las encuestas dan arriba a Orsi y son consistentes con evaluaciones anteriores. ¿Puede revertirlo Delgado?
—Esa pequeña ventaja se viene achicando. Las encuestas son un instrumento y después sabemos que al final puede haber variaciones. Si miramos la encuesta de ayer de Equipos, hay un número muy alto de indecisos que pueden dar vuelta a todo. Algunos indecisos nos votaron en la primera vuelta y Álvaro los puede atraer con mayor facilidad. Creo que estamos en buena forma para ganar.
—¿La coalición podrá retener más votos que en balotajes anteriores?
—Eso sin ninguna duda. El espíritu coalicionista hoy es mucho más fuerte que en 2019. Los candidatos de la coalición están firmemente recorriendo el país, incluso juntos, desde el día uno después de octubre. Creo que en ese sentido la coalición está mucho más aceitada y más asumida por la gente.
—¿Debería ser la última elección sin el lema “Coalición Republicana” compitiendo en las elecciones nacionales?
—Esto es una opinión muy personal. A mí me parece que sería una buena idea estudiar el lema único Coalición Republicana. Acá perdimos dos o tres legisladores, porque el sistema de distribución de bancas favorece al partido con más votos. Por eso perdimos la mayoría en el Senado. A medida que la coalición se fortalece, podría haber un lema común. ¿Qué es lo que hizo el Frente Amplio? El Frente Amplio no perdió las identidades partidarias por estar en un lema común. El Partido Comunista, el Partido Socialista, el MPP son muy fuertes como identidad partidaria y, sin embargo, están en un lema común en las elecciones.
—¿Comparte que este es el peor Frente Amplio del que se tiene un registro, como dicen varios dirigentes del Partido Nacional?
—No entro a opinar. Lo que sí digo es que está todavía con esa rémora ideológica fuerte. Se ve en los documentos, se ve en lo que pasó con el tema de las AFAP y el odio al lucro, y toda esta cuestión que en el fondo es la plataforma del Partido Comunista desde hace 20 años. El Frente Amplio está completamente asimilado al sistema uruguayo y por lo tanto para que funcionen las instituciones va a tener que acordar. La tuvieron muy cómoda en la oposición estos cinco años diciéndole que no a todo, pero no se los necesitaba. Ahora, si se lo necesita, habrá que negociar. ¿En el fondo para qué se los precisa? Para el Presupuesto Nacional. ¿Es de interés del Frente Amplio que no haya el Presupuesto y que quede vigente el que está? Probablemente, no. Entonces hay una oportunidad de negociar y si se piensa distinto, se negociará para nombrar los directorios de los entes autónomos. ¿Qué pasa si no hay mayoría y quedan los que están? El Frente Amplio probablemente esté interesado en negociar. O sea que creo que en lo pragmático al final no va a ser tan difícil acordar cosas.
—¿No cree que haya un bloqueo?
—No imagino un bloqueo.
—¿Y desde el otro lado, si les toca perder, tampoco?
Ya lo demostramos durante los 15 años, que tampoco los precisamos. Cuando hubo que votar y acordar, se acordó. Hubo una multipartidaria para la transición energética en el 2010, que participó Álvaro Delgado como representante del Partido Nacional y que aprobó lo que después se hizo en la transformación de la matriz energética. Nosotros somos así. En este período el Frente Amplio no fue así. Veremos.
—¿Comprometería el futuro de la coalición republicana una derrota en el balotaje?
—Me parece que no.
—Manini ya dijo que no tendría sentido.
—La coalición es más fuerte que cada uno de los partidos como imaginario colectivo y tenemos una comunión de valores y de visión bastante fuerte.
—¿Qué señal entiende que surge de que Gustavo Salle haya votado tan bien?
—Evidentemente hay mucha gente desconforme con el funcionamiento de la política en el mundo, lo estamos viendo a ese problema de alguna manera. Este mundo nuevo de mucha información, a veces también simplificadora de las cosas, puede llevar a mucha gente a fácilmente decir: “Esto no funciona, esto no sirve, esta gente no sirve”. Ese discurso es un poco el de Salle, de una manera mucho más estridente, que a alguna gente se ve que ha convencido. Me preocupa porque creo que Uruguay es un país con sistemas de partidos que funcionan hace muchos años y los sistemas de partidos son importantes para la estabilidad de la democracia, porque es a través de la formación de la opinión en los partidos políticos que se puede generar una democracia representativa que funcione, que negocie, que gobierne, que acuerde. Y si empezamos a denostar todo eso y nos parece que todo eso es malo, terminamos en el fondo sirviendo a alguna solución autoritaria de algún iluminado.
Me preocupa que haya gente que, por ejemplo, no crea en las vacunas, que diga que las vacunas son venenos o una conspiración internacional y que le parezca que eso es real, en base a información muy fragmentaria que levantan de algún lado. Es una señal preocupante. Está pasando en todo el mundo, mucho más que en Uruguay.
